> Retours sur la rencontre « Justice et Handicap »

Vélotypie de la rencontre

« Justice et handicap »

28 septembre 2017

 

Interventions des partenaires, professionnels de la justice et de Droit Pluriel

Sébastien LAUGÉNIE, Journaliste France Inter, animateur de la rencontre :

– Bonsoir à toutes et à tous. On va commencer cette rencontre. J’espère que vous avez tous trouvé une place qui vous convienne. Bienvenue à cette rencontre « Justice et Handicap ». Merci au Sénat de nous recevoir et merci en particulier à Françoise CARTRON et Dominique GILLOT  qui ont organisé cet évènement dans ce lieu historique.

Comme il s’agit d’une rencontre et que l’on ne se connaît pas tous, je me présente. Je suis journaliste à France Inter, j’ai rencontré Anne-Sarah Kertudo quand je m’occupais des affaires judiciaires, et elle est actuellement Directrice de l’association Droit Pluriel.

Elle m’avait invité à un événement unique, le procès dans le noir au Tribunal de grande instance de Paris. Ce jour-là, des dizaines de personnes comme moi avaient été plongées dans le noir pendant une heure, dans la peau d’une personne aveugle, désemparée face à la machine judiciaire. Je m’en souviens encore aujourd’hui. Je suis depuis resté sensible à l’accessibilité au Droit des personnes handicapées. Je vais animer cette soirée, être le passeur de paroles.

Avant de commencer à passer la parole aux premiers intervenants, quelques détails techniques. Toute la soirée sera transcrite en vélotypie. Sur l’estrade il y’a trois interprètes : Sandra, Audrey, et Anne pour interpréter en langue des signes les interventions de la soirée. Aussi, des membres de l’association Droit Pluriel sont dans la salle pour aider les personnes à mobilité réduite. C’est à ces personnes qu’il faudra s’adresser pour prendre la parole tout à l’heure. Vous êtes très nombreux et il y a donc une autre salle à côté. Les débats sont retransmis dans cette salle mais malheureusement sans vélotypie ou d’interprètes en langue des signes. Toutes nos excuses pour ces conditions d’accueil.

La séance est ouverte, comme on dit chez les magistrats. D’abord à la barre, quatre témoins clés, qui vont poser les bases de cette rencontre, Fabienne SERVAN-SCHREIBER, Présidente de l’association Droit pluriel, puis Dominique GILLOT, Sénatrice du Val d’Oise, Présidente du Conseil National Consultatif des Personnes Handicapées, puis Sophie CLUZEL, Secrétaire d’État en charge des personnes handicapées, et enfin Valérie DELNAUD, Directrice Adjointe de la Direction des Affaires Civiles et du Sceau du Ministère de la Justice.

Fabienne SERVAN-SCHREIBER, Présidente de l’association Droit Pluriel :

– Chère Dominique, merci pour votre accueil, c’est grâce à vous que nous sommes ici, c’est un moment très important pour nous, c’est la première fois que se réunissent dans cette salle les professionnels du droit et le public handicapé. C’est grâce à Anne-Sarah KERTUDO et son équipe qui font ce travail depuis des années, soutenue par le Défenseur des droits Patrick GOHET ici présent, que cette rencontre est ce soir possible.

C’est important de nous rencontrer pour échanger, que nous débattions et que nous nous battions dans ce même sens de l’accessibilité au Droit des personnes handicapées. Merci beaucoup madame la Ministre d’être là, et merci à la Ministre de la Justice qui a envoyé deux de ses collaborateurs, merci de cette présence, nous sommes sensible à cette présence, cela veut dire que vous allez nous soutenir dans ce combat qui n’est pas facile, mais qui s’accélère. Merci beaucoup.

Dominique GILLOT, Sénatrice :

– J’associe mes remerciements à ceux que la présidente de l’association Droit pluriel vient de formuler, avec une pensée particulière pour Sophie CLUZEL, qui impulse la politique inclusive portée par ce gouvernement, de manière à ce que toutes les politiques publiques soient concernées par cette noble ambition. Ici, vous êtes au Sénat, et j’ai associé mes efforts avec Françoise CARTRON, qui sera mon alliée pour les prochaines années dans les débats parlementaires. On a passé un contrat toutes les deux pour aller dans ce sens. Elle ne peut pas être avec nous ce soir car elle a été rappelée à Bordeaux pour une réunion préfectorale, mais elle est de tout cœur avec nous pour porter la parole au Sénat comme j’ai pu le faire ces dernières années. Je suis ravie de la tenue de cette réunion, c’est l’aboutissement d’un très beau travail dont vous allez avoir connaissance. Bonne soirée.

Sophie CLUZEL, Secrétaire d’État en charge des personnes handicapées :

– Madame la Sénatrice Dominique GILLOT, Présidente du CNCPH, une instance consultative mais je dirais constructive surtout, qui associe l’ensemble des personnes handicapées et de la société civile, au sens large du terme, sur lequel mon secrétariat d’État compte s’appuyer et travailler conjointement.

Monsieur le Défenseur des droits, Patrick GOHET, Madame la Présidente de l’association Droit Pluriel et Madame la Directrice, Mesdames et Messieurs, je suis très heureuse de venir ce soir pour ouvrir ce soir vos débats et travaux. Cette manifestation consacrée à la justice et au  handicap me semple pertinente pour un démarrage de mandature sous l’importance de l’accès au droit des personnes en situation de handicap.

Cette démarche collective me semble exemplaire et déterminante. Exemplaire dans sa méthode, partir d’un constat objectif, fouillé, croisé, pour savoir de quoi on parle, c’est exemplaire. Vous savez la priorité gouvernementale que constitue le handicap, vous avez entendu notre ambition collective très forte, initier une véritable révolution culturelle pour changer le regard sur le handicap et constituer une société réellement inclusive, solidaire, fraternelle. C’est vraiment ce que le Président de la République et le Premier ministre a réaffirmé, et c’est cette mission qui nous est confiée.

Changer le regard, c’est d’abord arrêter de le détourner, de permettre aux personnes handicapées de circuler pour qu’on puisse les regarder en face et qu’on puisse d’adresser à elles. C’est aussi croiser les points de vue. C’est cette approche que vous avez choisie pour faire l’état des lieux, conduite par Droit pluriel, visant à mieux connaître les difficultés éprouvées sur le terrain, à la fois par les justiciables handicapés ainsi que par les professionnels de la justice confrontés au handicap. Je ne veux pas déflorer son contenu.

Il sera au cœur des travaux, mais je veux saluer la méthode selon laquelle il a été produit, avec un questionnaire pour les professionnels, l’interrogation directe des professionnels au travers de questionnaires,  les entretiens avec les grandes associations représentatives, et surtout des personnes elles-mêmes en situation de handicap, la proposition d’appels à témoignage, et des échanges autours d’évènements en rapport avec ce thème. Je veux saluer le fait que ces travaux débouchent sur des pistes concrètes pour résoudre les difficultés mises en évidence. C’est ce qui fait le caractère déterminant de cette démarche, la mise en mouvement d’un collectif de professionnels pour faire évoluer ses propres pratiques à partir de meilleures formations.

Comme le Premier ministre l’a exprimé avec le comité interministériel du handicap, reconnaître des droits, ça passe souvent par des lois, c’est souvent consensuel, c’est toujours important, mais quand on a fait ça, on n’a pas fait l’essentiel, qui est de transformer la réalité, de faire que les choses matériellement changent. Lever les obstacles à l’accès à la justice, faciliter l’accès aux Droit, cela participe à ce changement de paradigme. Les propositions d’actions pour mobiliser me semblent simples, et la simplicité, c’est important, ce sont des valeurs qui doivent nous animer. Elles découlent du constat que les difficultés matérielles ne sont pas les seules entraves à l’accès à la justice, améliorer les connaissances, faire évoluer les représentations, sont indispensable pour avancer de manière décisive et  passe par des formations et outils dont vous allez débattre ce soir.

Je me réjouis que les pistes d’actions soient tracées et qu’elles soient les plus simples possibles. Nous souhaitons des transformations concrètes du quotidien, dont le fil constructeur est l’accès au droit des personnes handicapées. Je tiens à souligner que c’est ce qui a animé le dernier comité interministériel du handicap qui n’a pas été un catalogue de mesures mais qui a impulsé une vraie dynamique pour les différents ministres.  Chacun s’est  approprié dans ses politiques et compétences respectives, la notion de besoin spécifique de la personne handicapée. La commande était : qu’est-ce que vous pouvez faire pour changer le quotidien de la personne handicapée, dans son parcours, de la crèche à l’université, dans l’accès à l’emploi, et surtout dans ses accès au Droit ? C’est pourquoi il était particulièrement important pour moi de m’exprimer devant vous, car la force de votre réseau, c’est sa proximité avec le quotidien, sa proximité avec nos concitoyens, justiciables comme les autres que sont les personnes handicapées.

Justiciables comme les autres certes, mais parfois moins assurés de leurs droits, de leur légitimité à les faire valoir, et qui ont précisément besoin de vous pour les restaurer dans leurs démarches et les réassurer. Car l’autocensure existe également pour les personnes handicapées qui peut générer peur et gêne dans leur accès à la justice, parfois par des difficultés d’élocution, de compréhension, ou par une surdité importante. De multiples exemples peuvent être mis en lumière. C’est pourquoi il est fondamental de créer un lien de confiance avec la justice. Cela passe par une volonté des professionnels du droit d’écouter et d’entendre ces besoins. Votre démarche est de nature à enrichir la confiance, lever ces freins que se mettent les personnes handicapées, soyez-en collectivement remerciés.

Le handicap n’est pas que l’affaire de l’État, ou d’une ou plusieurs directions administratives aussi motivées et impliquées soient-elles, elle est l’affaire de toute la République, de chaque citoyen. Ce soir, votre présence manifeste qu’elle est l’affaire de l’ensemble des professionnels de la justice et je vous en remercie vivement. Je suis très intéressée par la suite de vos travaux, pour l’essaimer dans d’autres professions. Merci.

Valérie DELNAUD, Directrice Adjointe de la Direction des Affaires Civiles et du Sceau du Ministère de la Justice :

– Merci beaucoup Madame la ministre, Madame la Sénatrice, Monsieur l’adjoint au Défenseur des droits, je représente Nicole BELLOUBET qui ne peut être avec nous ce soir, mais qui suit ces travaux avec attention. Elle manifeste un grand intérêt pour la question des professionnels du droit et du handicap. J’ai noté dans les points que vous avez évoqués, la volonté d’aboutir à des pistes concrètes, qui sont le fruit de ces travaux, la volonté de lutter contre l’autocensure que pourraient connaître certains, tant l’accès à la justice est parfois difficile pour tout un chacun d’ailleurs, et puis le lien de confiance que vous souhaitez voir construit ou enrichi.

Le Ministère de la Justice est très représenté ce soir, avec la présence du directeur de l’École Nationale de la magistrature. Pour que ce lien de confiance puisse se renforcer, il est important d’accentuer dans la formation des magistrats la sensibilité et d’apporter des comportements adaptés de façon à ce que l’accès au droit soit facile. L’autre volet concerne le public, car il y a un premier volet sur les professionnels, l’autre sur le public. Pour le public, nous avons le Service d’Accès au Droit et la Justice et de l’aide aux victimes qui est également représenté. Nous sommes très heureux d’être là ce soir pour participer à cette étape conclusive et le début de progrès fondamentaux.

Anne-Sarah KERTUDO, Directrice de l’association Droit Pluriel :

Bonsoir, merci beaucoup d’être venus si nombreuses et nombreux, vous l’avez compris, on est très heureux, je suis très émue, je ne m’y attendais pas forcément, donc il va falloir être peut-être indulgent. Dominique Gillot disait que c’était l’aboutissement d’un travail, c’est surtout l’aboutissement de la première étape de notre travail. On a travaillé pour en arriver ce soir à cette réunion depuis plusieurs années, on est ravi que nous soyons réunis pour un premier bilan.

Pour comprendre mieux qui nous sommes, je vais vous expliquer ce qu’est l’association Droit Pluriel. Je suis effectivement la directrice de l’association. L’aventure a commencé il y a 15 ans, à l’époque je travaillais dans le secteur de l’accès aux droits, et je donnais des informations juridiques gratuites à tout un chacun dans des lieux, associations et institutions. Etant moi-même malentendante, je me suis demandée : une personne sourde qui veut connaître ses droits, comment elle fait ? Où est-ce qu’elle va ? En cherchant, je me suis aperçue qu’il n’y avait aucun endroit où une personne sourde pouvait connaître ses droits dans sa langue, en langue des signes. Elle n’avait aucun endroit où aller. C’était une rupture d’égalité assez étrange, choquante.

J’ai proposé à la mairie de Paris de monter une permanence juridique pour les personnes malentendantes et sourdes en langue des signes, c’était la toute première. Le service ne désemplissait pas du matin au soir. Ce que j’ai découvert dans l’exercice de ce métier, dès les premiers jours, ça m’a complètement bouleversée. Les personnes qui venaient me voir étaient des couples qui souhaitaient divorcer depuis des années, qui ne savaient pas comment faire et qui étaient encore ensemble, ne sachant où aller ou quelle démarche faire.  C’étaient des travailleurs sourds qui avaient été licenciés d’un geste de la main, qui ne savaient pas si c’était légal, bien sûr ils savaient que ce n’était pas juste, mais qu’est-ce qu’ils pouvaient faire ?

C’était aussi des femmes victimes de violences, de viols, qui allaient au commissariat et à qui on demandait de mimer l’agression, faute d’interprète. J’ai donc fait ce métier en faisant de l’information juridique pour toutes ces femmes et hommes qui venaient de la France entière et j’ai vite été rejointe par plein de gens, des professionnels du droit, des avocats, des magistrats, des notaires, des étudiants, des chercheurs qui étaient intéressés par cette démarche et qui se disaient : c’est vrai il y a quelque chose de pas terminer dans notre définition du droit et de la justice.

Ensemble, on a fait un travail qui a permis de faire évoluer les pratiques, et  de changer le droit car un texte a enfin été voté et a créé un droit à l’interprète au Tribunal pour les personnes en situation de handicap. On a contribué à ce que les choses changent.  Au bout de quelques années, on s’est dit : est-ce que le problème, c’est la surdité ou le handicap ? Est-ce que tous les handicaps posent ainsi difficulté dans l’accès aux droits ? Alors, on a été voir vers d’autres handicaps, d’abord le handicap visuel.  Sébastien LAUGÉNIE tout à l’heure en a parlé. On a organisé le Procès dans le noir en 2010, avec l’équipe du Restaurant dans le noir dans la première Chambre civile du Tribunal de grande instance de Paris une reconstitution de procès dans une salle plongée dans l’obscurité.

Ce qu’il y’avait d’extraordinaire c’est que tout le monde était dans la situation de la personne avec un handicap et en sortant de ce lieu, le Président du tribunal nous a dit : c’est la toute première fois que je comprends les difficultés éprouvées par une personne aveugle en audience. Mais surtout, c’est la première fois que je comprends que le problème, ce n’est pas la cécité,  ou encore le handicap, le problème c’est que nous, tous les acteurs de l’audience, on ne s’adapte pas.

Là évidemment nous étions ravis. Il a poursuivi en disant : « Ce serait si simple, il s’agirait de faire quelques aménagements, de modifier plusieurs de nos comportements et la personne aveugle pourrait très facilement comprendre ce qui se passe. Il suffirait par exemple qu’avant que je prenne la parole, je dise : je suis le Président de la Chambre, et la personne comprendrait qui parle, au lieu de subir toutes ces voix qui viennent de partout sans rien comprendre à ce qui se déroule dans la salle.

Donc à l’issue de cette expérience on a travaillé avec l’association Trisomie 21, et tous ceux qui vous ont accueillis ce soir, et j’en profite pour les remercier avec beaucoup de respect pour leur travail, pour toutes ces soirées, ces heures, ces week-ends sur Droit Pluriel. C’est grâce à eux aussi qu’on arrive à avancer. Ainsi ensemble, on a constitué l’association Droit Pluriel qui a pour but de favoriser l’accès aux droits pour tous.

En 2015, Fabienne SERVAN-SCHREIBER est devenue notre présidente, et c’est elle qui nous a vraiment donné l’élan pour passer à la vitesse supérieure. J’en profite aussi pour la remercier sincèrement de tout le temps qu’elle passe sur l’association et l’énergie qu’elle nous donne. Fabienne SERVAN-SCHREIBER, en devenant présidente, nous a dit : ce combat-là, il faut le porter auprès du Défenseur des droits, il faut l’interpeller.

Quelques semaines plus tard on était dans le bureau de Patrick GOHET ce soir présent et qui est adjoint du Défenseur des droits. C’est avec lui qu’on a commencé à construire la stratégie de tout ce qui a suivi après. Il nous est vite apparu évident que le travail devait démarrer par un état des lieux. La Ministre l’a dit, il fallait qu’on sache de quoi on parle, quels sont les problèmes. Pour ce faire, il fallait associer à la démarche les professionnels du droit, ne pas le faire sans eux, les avocats, notaires, huissiers, conciliateurs, magistrats, greffiers : il fallait que le travail soit construit avec eux.

Ils ont tous été invités chez le Défenseur des droits et on a posé ensemble cette question du handicap, de l’accès au Droit. Nous leurs avons posé cette question: « quelles sont les difficultés éprouvées dans l’exercice de vos métiers lors que vous rencontrez une personne en situation de handicap ? ». On a travaillé ensemble de réunion en réunion, et on a lancé cet état des lieux qui a mobilisé pendant quatre mois quatre personnes sur toute la France et a été également soutenu par toute une équipe autour de ces quatre permanents. On a été partout, même dans les DOM-TOM par Skype. Cet état des lieux a été rendu possible par le soutien de la mutuelle Intégrance non seulement sur le plan financier, mais également par sa présence à chaque réunion, par sa réflexion permanente avec nous sur l’ensemble de la démarche.

Pour vous faire un rapide retour sur la méthodologie. Comme la Ministre l’a rappelé, on a distribué des questionnaires auprès de tous les professionnels du droit, avec environ 500 retours. On a procédé aussi à de longs entretiens avec les écoles et centres de formation des professionnels du Droit qui viendront répondre à vos questions tout à l’heure. On a également sur le terrain rencontré des professionnels, avocats, magistrats, etc., pour discuter avec eux dans des entretiens anonymes de leurs expériences avec des personnes handicapées, et on a même rencontré des gens qui nous ont dit : « je n’en ai jamais rencontré ». Mais on leur a quand même répondu qu’il fallait quand même se rencontrer, et je vous dirais pourquoi il fallait insister et le faire. On a été également du côté des associations, en rencontrant les principales associations du secteur du handicap. On a participé à des rencontres, journées, en essayant de trouver notre place pour participer, découvrir les différentes situations de handicap et situations de justice de ces personnes. Par ailleurs, nous avons réalisé une cinquantaine d’entretiens avec des personnes qui avaient des expériences de justice relativement récentes, pour que les témoignages soient à jour.

La démarche était celle-là. Ce qui était très important, c’est qu’on voulait toucher tout type de handicap, mais aussi tout type de situation : personne vivant et travaillant en milieu ordinaire, ou en milieu protégé,  hospitalisée, sous tutelle etc. On a donc été chercher de tous ces côtés-là. Dans cette optique, nous avons interrogé des aidants médicaux, des experts psychiatres, des interprètes en langue des signes qui nous semblaient avoir des retours éclairants sur les situations de justice.  Qu’est-ce qu’on a pu conclure ?  Le rapport qui vous a été distribué en version accessible par les services de la Direction de l’Information Légale et Administrative, la DILA, est fort en information. Qu’est-ce qu’il nous a appris ?

Tout d’abord, la situation, l’accès aux droits pour les personnes handicapées aujourd’hui, ça ne va pas être une surprise pour vous, c’est un vrai enjeu, c’est une vraie difficulté. La première conclusion, c’est qu’aujourd’hui, le handicap constitue un frein majeur dans l’accès au Droit. Il y a d’abord toutes les difficultés matérielles, c’est évident : je suis en fauteuil, c’est compliqué pour moi de me rendre au tribunal.  Parfois, on a pu voir un certain nombre de récits de personnes qui avaient dû suivre leurs audiences dans les couloirs. Il y a des vrais problèmes d’accessibilité qu’il ne faut pas nier malgré une amélioration en cours grâce à la loi de 2005. Mais ce qui nous est apparu, c’est que l’accessibilité est souvent entendue ou confondue avec seulement sa dimension matérielle, avec les facilités d’accès pour les fauteuils roulant ou rampe d’accès. C’est vrai, mais c’est très insuffisant. L’accessibilité, c’est rendre accessible à tout type de handicap à toutes les situations, à toutes les personnes.

Au-delà du premier volet des difficultés matérielles, ce qui nous est apparu c’est que la grosse difficulté, le gros frein dans l’accès au Droit des personnes handicapées, c’est l’information, c’est le manque de connaissances. Beaucoup de professionnels nous ont accueillis en disant : « des personnes handicapées, je n’en ai jamais vu, je n’en vois jamais, aucune, 40 ans d’expérience, jamais vu de personnes handicapées ». Or, le handicap aujourd’hui c’est plus de 15% de la population, donc plus d’une personne sur dix et par ailleurs une personne sur quatre déclare souffrir d’une incapacité, d’une déficience ou d’un handicap.  Donc un professionnel avec toutes ses années d’expériences qui dit n’avoir jamais vu de personne handicapée, c’est statistiquement impossible. Qu’est-ce que cela veut dire ?

Cela veut dire que, et c’est le premier constat qu’on a pu dresser qui est essentiel pour comprendre les difficultés : le handicap n’est pas identifié. Dans un grand nombre de cas, il n’est pas identifié. 80% des handicaps sont invisibles, vous le savez. Dans mon propre cas, j’ai perdu la vue très récemment, et jusqu’à il y a très peu de temps à un moment où je ne pouvais plus voir le visage de la personne qui me parlait, ou lire une ligne sur un document, les gens pensaient que je voyais encore. Ils me disaient : « vous continuez, vous tournez à droite et vous aller là». Mais « là » où ? On me tendait des documents en me disant « signez là », mais encore une fois, « là », où ?

Ainsi, le handicap est très souvent invisible. Et ce handicap-là est très rarement identifié. C’est la première conclusion qu’on a tirée des entretiens, et de l’ensemble du travail d’enquête. Le handicap n’est pas identifié, ou bien il y a une confusion sur la situation de handicap. Par exemple, on cite l’expérience de Sophie qui est malentendante au cours d’une audience. La malentendance est un handicap invisible.

Elle arrive en audience. On lui pose des questions, on s’adresse à elle. Elle n’entend pas très bien, elle rate des propos, il lui manque des mots, elle répond à côté. En face les autres interlocuteurs s’agacent, d’autres s’énervent, il y’en a même qui rigolent un peu. Elle commence à se sentir mal à l’aise, elle s’angoisse, devient également agressive, et voilà, la relation devient complètement biaisée. Les professionnels en face n’ont pas identifié la situation de malentendance, ils ont vu une personne agressive, énervée, et je cite les propos : « qui ne comprend pas, qui s’énerve ». La situation de malentendance n’est pas identifiée, elle est confondue avec d’autres comportements. Dès lors, forcément, il y a une impossibilité du professionnel à s’adapter. Si le professionnel savait qu’elle n’entend pas bien, il aurait pu éventuellement parler plus fort, la regarder pour qu’elle puisse lire sur ses lèvres plus facilement. Mais là, il ne sait pas qu’elle a cette déficience-là, et donc il ne s’adapte pas.

Vous vous dites : pourquoi elle ne le dit pas ? Eh bien moi-même je ne le dis pas toujours, on connaît l’image dévalorisante du handicap, ce poids-là. Et je sais que dans votre regard, ça va peut-être changer si je vous dis que je suis malentendante, dans la manière que vous allez me regarder, et puis vous allez me parler très fort, peut-être plus fort que nécessaire. De plus, ce moment où il faut parler de soi, ce moment où l’on doit dire : « excusez-moi, je suis malentendante », il faut le trouver ce moment dans le fil de la conversation. Il faut aussi trouver les mots pour le dire et ils ne sont pas forcément faciles à sortir.  Surtout que dans une situation de justice où je veux me montrer sous mon meilleur jour, je ne veux pas mettre en avant mes difficultés.

C’est le premier volet de notre conclusion : un handicap mal identifié ou pas identifié du tout. Et en face, les professionnels n’ont pas les moyens pour s’adapter car déjà car ils ne savent pas, et par ailleurs, ce qu’on a constaté, c’est que quand ils le savent qu’il y a une situation de handicap, ils se posent alors la question du « comment s’adapter ? ».

Par exemple, une des questions qu’on nous a beaucoup posée à travers les entretiens : « comment il faut le dire ? », « Ils sont handicapés ? Ils sont en situation de handicap ? Comment il faut le dire ? » Certains  professionnels butent d’abord sur les mots. Ensuite, ils se demandent : « comment se comporter vis-à-vis des personnes en situation de handicap ? ».  Une personne aveugle rentre dans mon bureau, est-ce que je la touche, la prend par la main, l’accompagne par le bras ? Et si elle doit signer ? Est-ce-que je lui prends la main ? Tous ces éléments du quotidien, les professionnels du droit ne savent pas comment faire. Souvent, ce sont des situations où les professionnels ne peuvent pas s’adapter faute d’information, et de formation, ils n’ont pas des éléments. Ce n’est pas spécifique aux professionnels de la justice, mais là, l’enjeu est important. Dans ces situations-là, les conséquences peuvent être assez graves pour la vie des personnes handicapées.

Sur le fond également, un autre problème d’adaptation  se pose. En tant que professionnel du droit, je ne connais pas les situations de handicap, je n’ai aucune information sur le handicap. Or je vais être amené à prendre des décisions ou à accompagner des personnes en situation de handicap, mais je n’ai pas les éléments pour le faire. Un exemple : Mickaël nous raconte qu’il est papa aveugle d’un enfant en bas âge. Le petit a trois ans. Mickaël veut la garde de cet enfant. En face, le magistrat qu’on a pu interroger nous dit : « le problème, c’est comment il va faire avec cet enfant ? » Comment il va s’assurer que le petit ne va pas mettre des objets dans sa bouche, qu’il ne va pas aller sous les roues d’une voiture.  Au parc, comment il va s’assurer de sa sécurité ? Moi, en tant que magistrat, je dois prendre cette décision de lui donner la garde ou pas de cet enfant. Mais comment je peux être sûr que c’est dans l’intérêt de l’enfant et que sa sécurité peut-être assuré avec Mickael ? Je n’ai pas les éléments nécessaires, je n’ai pas de référent sur le quotidien de la personne aveugle, je ne sais pas comment elle se débrouille ». Il y a toute cette difficulté sur le fond. Les professionnels du droit sont démunis là-dessus.

Donc manque de connaissance et puis également manque de connaissance lié au droit. J’ai fait cinq ou six ans à l’université, en droit et à aucun moment on n’a abordé la question du handicap. Or dans le droit commun, les personnes handicapées relèvent du droit commun, il y a tout un ensemble de dispositions  qui sont spécifiques aux situations de handicap. Par exemple en droit du travail, le préavis est doublé quand le travailleur licencié est handicapé. Tout cela, ce n’est pas enseigné aux professionnels du droit et ne les connaissent pas. Pareil pour les questions liées à la compensation. Par exemple, si j’ai une affaire de divorce et que l’un des époux est handicapé, il y a des mesures spéciales de compensation mais les professionnels du droit n’ont aucune connaissance là-dessus.

Toutes ces situations, difficultés qui nous ont été remontées peuvent vraiment être synthétisée en ce  manque d’information. Du côté des personnes handicapées, ce qui nous a été dit, et ce n’est pas le moins important de nos conclusions, c’est qu’on s’est aperçu que le public handicapé ne va pas naturellement vers les professionnels du droit. Madame la Ministre en a parlé un peu, les personnes handicapées ont tendance beaucoup plus à aller vers le secteur médico-social :  l’assistante sociale, l’éducateur,  le bénévole, les associations, tous ces intervenants qui sont leur sont familiers, qui sont sensibilisés au handicap, qui connaissent le handicap, et en qui les personnes handicapées vont avoir confiance, là où du côté des professionnels du droit, elles ont peur de leur regard, ont le sentiment qu’elles vont nécessairement tomber sur des gens qui vont les mal juger du fait du handicap.

Une personne nous a parlé d’une sorte de présomption d’incapacité. Je reprends ces mots car ça correspond à ce que beaucoup de personnes handicapées nous ont dit, et au retour des associations. Les personnes handicapées ont le sentiment que les professionnels de la justice les regardent comme étant incapables, considérant qu’elles ne savent pas, ne peuvent pas, leurs capacités sont systématiquement mis en doutes. C’est ça, le ressenti du public handicapé qu’on a pu relever. Sophie CLUZEL parlait d’autocensure, il y a en effet une grosse part d’autocensure car un certain nombre de personnes  nous faisaient des retours dans ce sens, en disant : « je ne vais pas voir un professionnel de la justice, ça va très mal se passer, parce que je sais très bien ce qu’ils vont penser». Et quand on demandait : « est-ce que vous avez essayé ?  Est-ce que vous avez été dans un Point d’Accès au Droit, dans une Maison de Justice ? » Très souvent, la réponse était : « non, jamais ».

Je vous ai donné un résumé de ce que vous pourrez lire de manière plus approfondie dans le rapport. Vous l’avez compris, nous en sommes à la première étape, c’est-à-dire que nous avons listé, étudié les difficultés éprouvés par le public handicapé et les professionnels du droit dans leurs rencontres. La deuxième phase, essentielle, la plus importante, ça commence maintenant par les solution.

Justine SOLANO, Chargée de mission à Droit pluriel :

– Merci. Désolée pour les personnes qui suivent la vélotypie, je vais commencer à parler quand même, et on fera des petites pauses pour laisser l’écran rattraper le retard. La solution primordiale qui découle de l’état des lieux que vient de vous présenter Anne-Sarah, c’est la formation au handicap, une formation globale qui aborde tous les types de handicap.

Mais par ailleurs, des initiatives existent déjà, dans des institutions, soit pour mieux connaître certains types de handicap, soit pour mettre en place des d’aménagement pour pallier aux difficultés matérielles d’accès au Droit et à la justice. La solution majeure, c’est donc d’améliorer la connaissance du handicap de la part des professionnels du droit par la formation.  Au cours du projet qui a été mené jusqu’à maintenant, et qui continue à être mené avec toutes les instances représentatives du métier autour du Défenseur des droits, on a construit le programme d’une formation au handicap,  qu’on a soumis aux associations du secteur du handicap pour qu’elles nous fassent des propositions d’amélioration. Cela a débouché sur un programme en trois axes, que je vais vous révéler.  Il repose ainsi sur trois questions :

  1. Qu’est-ce que le handicap ? Quelle en est la définition possible ? Quels sont les différents types de handicap ?
  2. Comment je m’adapte ?
  3. Quels sont les différents points juridiques spécifiques qui sont soulevés par le handicap ?

Cette formation va être intégrée à tous les cursus de formation des différents métiers de la justice et du Droit, elle sera obligatoire dans le cursus classique des élèves et étudiants. Car on sait que les formations facultatives, ça attire souvent des personnes déjà sensibilisées. Notre but est de toucher tous les professionnels, en formation initiale et/ou continue.

Où on en est aujourd’hui ? On entre dans la phase de construction des outils qui vont nous permettre de la concrétiser. Les outils, c’est trois choses qui composent un kit pédagogique :

1. Un livret de formation qui va avec le programme que je viens de détailler ;
2. Des courts-métrages, qui permettrons d’imager les situations ;
3. Un guide pratique qui sera distribué à tous les professionnels qui suivront la formation, pour avoir sur son bureau des informations très concrètes.

Par exemple, ce sera une page : « je reçois un client ou une cliente sourde, comment je fais ? Quelles lois s’appliquent ? Où je vais chercher les interprètes ? », une autre page pourra être « Qu’est-ce que c’est le handicap cognitif ? ». Ce seront donc des informations vraiment pratiques.

Avec cette démarche qu’on mène, on reprend le modèle de ce qui est fait et qui fonctionne en termes de lutte contre les violences faites aux femmes. Une mission interministérielle a été mise en place, et il a été décidé que certains métiers devaient passer par une formation à la lutte contre les violences faites aux femmes. Une fois que ces métiers ont été choisis, un kit avait été construit pour permettre la diffusion sur tout le territoire d’un socle de connaissance commun. C’est ce qu’on va faire avec ce kit sur le handicap, et chaque école s’en emparera à sa façon.

C’est la solution majeure qui découle de notre travail commun. Mais évidemment, on n’est pas arrivé dans un désert, il y avait déjà des initiatives mises en place par certaines institutions pour dépasser un certain nombre de difficultés qu’on a repérées dans l’état des lieux. Par exemple, il existe des modules de formation intégrés dans les cursus de certaines écoles : le Conseil supérieur du notariat a mis en place une formation sur Alzheimer, les avocats peuvent se former sur la santé mentale. La tutelle, la curatelle, l’expertise psychiatrique font l’objet de modules à l’École Nationale de la Magistrature. En dehors des écoles, avec le Service d’Accès au Droit du Ministère de la Justice, on a mis en place une formation pour les professionnels de l’accès aux droits sur le terrain, dans les départements via les Conseils Départementaux d’Accès au Droit (CDAD).  Si je ne suis pas exhaustive, les représentants des différentes professions du Droit tout à l’heure pourront en dire plus.

Il existe aussi des solutions mises en place pour dépasser des difficultés matérielles. Par exemple, dans les difficultés d’accès à l’information évoquées tout à l’heure par Anne-Sarah. Il faut faire en sorte que les personnes handicapées sachent que vous existez et sachent ce que fait votre institution,  ou votre cabinet pour leur accès au Droit. Certes il y a certaines difficultés qui se posent par rapport à des publics qui ont des besoins divers. Mais des solutions existent, par exemple sur l’adaptation du langage pour faciliter la compréhension. Il y a une solution qui s’appelle le le Facile à lire et à Comprendre ou le FALC. C’est une technique de rédaction et de présentation de documents qu’on a mis en place avec le service de l’accès au Droit du Ministère de la Justice, l’API de Périgueux,  avec des associations de personnes avec des handicaps intellectuels comme l’association « Nous Aussi ». On a adapté la plaquette de présentation des conseils départementaux d’accès aux droits en facile à lire et à comprendre.

Vous avez vu que c’est une façon de présenter les documents qui rend la compréhension plus facile. C’est une technique qui peut être utilisée pour s’adresser à des personnes avec des déficiences intellectuelles, mais aussi avec des personnes qui ne comprennent pas très bien le français, ou le langage juridique, comme il en existe beaucoup. Sébastien LAUGÉNIE va vous montrer maintenant une autre solution d’adaptation qui est une vidéo sur internet sous-titrée et avec interprètes en langage des signes, de présentation des Conseils Départementaux d’Accès au Droit afin qu’elle soit accessible aux personnes sourdes et malentendantes.

Vidéo consultable ici : https://www.youtube.com/watch?v=_4GrgVW3Mu8

Vous avez compris le principe. Avec cette vidéo et plaquette les CDAD sont donc en mesure aujourd’hui de présenter une information sur Internet accessible à un plus large public, puisque le service de l’accès au Droit du ministère de la Justice a distribué ces outils.

Où en est-on ? Voilà pour les adaptations du matériel de communication. On a soulevé aussi des difficultés qui se posent dans la rencontre entre la personne handicapée et le professionnel du droit. C’est le cas dans les permanences juridiques pour les personnes qui ont besoin d’interprète, quand il n’y en a pas. Les avocats ont mis en place des permanences juridiques avec des avocats qui parlent la langue des signes, ou des interprètes. A Paris, c’est trois fois par mois, au Palais de justice.

En conclusion, on constate que les solutions aux difficultés soulevées dans l’état des lieux, elles existent. Je vous en ai présenté quelques-unes déjà mises en oeuvre par certains d’entre vous. Le sujet de la justice  accessible pour les personnes handicapées émerge, vous en êtes la preuve ce soir, c’est un sujet qui va faire l’objet d’un atelier lors de la convention nationale des avocats, très bientôt, où on aura le plaisir d’intervenir. Les avocats organisent aussi un grenelle du handicap en 2018. On est en droit de penser que les choses vont avancer, mais pour cela, il faut qu’on s’y mette, toutes et tous ensemble. Ce qu’on propose nous, c’est d’aider d’accompagner cette démarche en se positionnant à Droit pluriel comme  un centre de ressource pour coordonner toutes ces actions qui existent et qu’elles soient pérennisées. Il s’agit aussi surtout de généraliser cela dans tous les métiers et sur tout le territoire. Merci

Anne-Sarah KERTUDO, Directrice de Droit Pluriel, conclusion des interventions de l’association:

– Un petit mot rapide avant de laisser la place à tous nos partenaires. Pourquoi cette soirée au-delà du plaisir d’être ensemble ? Pour deux raisons.

Ce que nous voulons dire d’abord au public handicapé, on l’a dit tout à l’heure, il y a une autocensure, les personnes handicapées ne vont pas vers le secteur de la justice, alors allez-y, il est en train de se passer quelque chose là, allez dans les Maisons de Justice, les Points d’Accès au Droit les permanences, défendez-vous, allez-y, il y’a plein de professionnels du Droit qui ont envie que la rencontre se fasse. Certes les difficultés sont encore là, mais c’est parce que la rencontre va se faire qu’on va pouvoir avancer sur les adaptations et aménagements.

Le deuxième point, je m’adresse aux professionnels partenaires de cette action avec lesquels on a travaillé depuis le début pour construire cette formation, ils ne sont pas seulement invités ce soir, ils sont partenaires, cette soirée a un coût aussi et ils ont pris en charge l’ensemble des coûts, notamment d’accessibilité. Cela leur a semblé une évidence, on peut compter sur eux, on travaille ensemble depuis deux ans, ils sont partants et plus que partants, ils sont volontaires pour que la rencontre se fasse. Alors à eux, ce qu’on voulait dire ce soir c’est : on continue, on ne lâche pas, on va au bout, la formation on la crée, on l’installe dans vos écoles. Si vous changez de postes, après vous, ça continuera. Merci pour ces partenariats, nous sommes également soutenus par des politiques et c’est important. On a été extrêmement soutenus par Dominique GILLOT qui prendra la parole tout à l’heure. Merci à tous, on continue et on se revoit bientôt pour faire un bilan de cette action.


Échanges avec les Professionnels du Droit, questions du public


Sébastien LAUGÉNIE :
– Merci. Nous en arrivons à la troisième partie de cette soirée, la phase de débat, d’échange avec la salle, de dialogue. Nous allons essayer de nous rencontrer. Je vais proposer à tous les partenaires de cette enquête de monter sur scène. Il y a cinq sièges. J’appelle Clothilde Lepetit, présidente de la commission égalité du Conseil National des Barreaux, Olivier Leurent, directeur de l’ENM.  Gaëlle Lambert adjointe au directeur formation et développement du conseil supérieur du notariat. Patrick Sannino président de la chambre nationale des huissiers de justice. Michel Pinet président de la fédération nationale des conciliateurs de justice. Christine Deschênes, responsable du pôle de la diffusion du droit à la DILA. Et puis Mélanie Belot, magistrate, chef de bureau au service de l’accès aux droits et à la justice et de l’aide aux victimes, un des services de la chancellerie. Est-ce que nous sommes au complet ?

Ce temps d’échange ne sera pas très long car on a pris du retard, 20 grosses minutes. Faites des interventions courtes, et les personnes à côté peuvent également prendre la parole. Comme j’ai un avantage sur tout le monde, je vais poser la première question. Comme le disait Anne-Sarah, on est tous réunis grâce à l’engagement des uns et des autres, mais un jour, qui sait, vous ne serez peut-être plus le directeur de l’école nationale de la magistrature, donc cet élan, cette initiative peut à tout moment s’éteindre, donc comment être dans la pérennité ? Est-ce qu’un texte législatif est nécessaire sur le modèle de ce qui existe en termes de formation sur les violences faites aux femmes. Vous avez l’air d’acquiescer, Clothilde Lepetit.


Clothilde LEPETIT
 : – Au Conseil national des barreaux, Nous y sommes très favorables et nous porterons ça dans la mesure du possible aux côtés du Défenseur des droits,  et d’Anne-Sarah Kertudo. Nous aimerions qu’à la suite de ce qui a été fait, ces questionnaires, ces questions que les professionnels doivent pouvoir poser aux personnes, cette sensibilisation, la création d’un langage commun, ces films, ces formations diffusées aux professionnels du droit, et aussi grâce à cette loi, en fait, ce soit un vrai sujet de société pour demain et pour longtemps. Il y a une loi du 5 août 2014 qui rend obligatoire cette formation, qui fait que, quelles que soient les instances, les changements de personnes, il faudra qu’on le fasse, ce n’est pas qu’une question de bonne volonté et de bonnes intentions.

Je précise, pour rejoindre la question des violences faites aux femmes, et aux hommes aussi, mais ça touche plus les femmes, ce sont les chiffres qui le disent, ce n’est pas que moi, les personnes en situation de handicap sont particulièrement vulnérables dans les situations de violences intrafamiliales. Je serai d’avis d’étendre aussi cette formation aux policiers qui reçoivent éventuellement les plaintes. C’est le début de l’accès aux droits.


Sébastien LAUGÉNIE :
– Olivier Leurent, votre regard sur la nécessité d’un texte législatif ?


Olivier LEURENT :
– Je crois qu’une loi, c’est toujours utile en termes de support, et elle reste. Cela a été dit tout à l’heure, la loi, c’est bien mais ça ne suffit pas. Ce sont bien les comportements au quotidien des uns et des autres qui feront avancer la question de la prise en compte de la situation de handicap par l’institution judiciaire. D’ailleurs, sur le sujet, il faut regarder un peu dans le rétroviseur. Quand nous nous sommes connus, Mme Kertudo, j’étais secrétaire général et j’avais en charge les premiers CDAD. Nous étions très contents de pouvoir vous adresser, dans le cadre des permanences d’accès aux droits, les personnes qui se présentaient en situation de handicap, car nous étions très démunis. Je me souviens très bien que vous étiez la personne-ressource. C’était une façon pour l’institution judiciaire de déplacer le problème, et d’avoir recours à des spécialistes. Je veux dire par-là qu’il nous faut être relativement humbles, car nous avons assez peu de recul sur la question de l’accès aux droits ; environ 15 ans en France. Les premières maisons de justice et du droit, c’est la fin des années 90, donc une quinzaine d’années d’expérience.

L’institution judiciaire s’est d’abord posée la question de l’accès aux droits pour les personnes qui n’étaient pas en situation de handicap. Ce n’est que vers 2004, 2005, qu’on s’est dit que cela allait au-delà. On a peu de recul et cet état des lieux nous fait prendre conscience qu’il est temps d’avancer sur cette question et que l’accès aux droits doit être pour tout le monde, et d’abord pour les personnes en situation de handicap. Donc une loi, oui, mais ce ne sera certainement pas suffisant. Et cet état des lieux était l’occasion de prend conscience que, jusqu’à présent, sur cette question, nous réagissions un peu au cas par cas. Nous avions des futurs magistrats, et chaque fois qu’il y avait un nouvel auditeur en situation de handicap, il fallait inventer un accompagnement, une prise en charge, et c’était un peu la panique dans les services. On s’adaptait en faisant le mieux qu’on pouvait.

Nous devons mettre en place des structures d’accueil, même si il n’y a pas systématiquement d’auditeurs de justice en situation de handicap, ce n’est pas grave. Il faut que les structures existent pour que ce soit pérenne, et que l’école soit en capacité de recevoir des personnes en situation de handicap. Pour ce qui est de la formation, je crois qu’il y a effectivement matière à renforcer la formation des magistrats.

Sébastien LAUGÉNIE : – On y reviendra. Est-ce vous voulez ajouter quelque chose ? Ou on passe aux questions de la salle ?


Olivier LEURENT :
– Effectivement, il y a le vecteur législatif. La loi du 18 novembre 2016 est venue dans son article 1er stipuler que le service public de la justice concourt à l’accès aux droits. Donc avec d’autres lois, il y a la possibilité de faire des partenariats et de faire avancer les choses.

L’accès aux droits, ne se distingue peut être pas clairement de l’accès à la justice, qui est la saisine. L’accès aux droits, c’est d’abord l’information, sur ses droits et devoirs, l’aide aux démarches, à la rédaction. L’accès aux droits, aujourd’hui, est coordonné par les conseils départementaux de l’accès aux droits. Ce sont des groupements d’intérêt public dans lesquels interviennent beaucoup de partenaires, l’Etat, justice, collectivités locales, conciliateurs, associations, etc., un ensemble de partenaires qui vont mettre en place des actions et permanences pour les usagers, quel que soit leur âge, sexe, niveau de vie, situation de handicap, dans des lieux qui sont des points d’accès aux droits, et dans des maisons de justice et du droit. Il en existe 141, et d’autres vont ouvrir prochainement.

Il y a eu d’abord peut-être la volonté de mailler le territoire et d’avancer sur l’accès aux droits de manière générale, mais de plus en plus, il y a cette sensibilité à l’accès aux droits. Il y a des CDAD très en avant sur la question, comme le Nord. Comme ça a été dit tout à l’heure, il y a eu plusieurs choses très concrètes mises en place entre le ministère de la Justice et Droit pluriel, c’était cette rencontre, ce partenariat avec Mme Kertudo où on a tout de suite été conscient des enjeux, car l’accès aux droits, c’est l’accès aux droits pour tous. Nous avons proposé aux CDAD de mettre en ligne cette vidéo. Vous n’avez pu voir que le début, je le regrette, elle est exceptionnelle, je vous invite vraiment à aller la voir. Il y a eu cette mise à disposition de la vidéo. Il y a eu la plaquette en Facile à lire et à comprendre. Il y a des formations, que les CDAD vont pouvoir obtenir pour former les agents. Et cette question essaime sur le sujet général d’accès aux droits, car on a une plaquette générale, et dedans, nous avons souhaité reprendre une inspiration FALC, avec des petits logos, des phrases très claires.

« Si vous avez un problème de droit, c’est gratuit », et avec un petit pictogramme. D’une manière détournée, on arrive à mettre sur le devant de la scène l’accès au Droit.

Nous diffusons systématiquement la vidéo ainsi que des outils de communication. Nous avons fait beaucoup de choses, et avec grand plaisir, Mme Kertudo, nous continuons  à avancer ensemble.


Sébastien LAUGÉNIE :
– Je vous interromps pour dire qu’une autre personne était censée être présente, qui est dans la salle, dont on a parlé tout à l’heure, la DILA, qui a publié le rapport, avec la présentation des formations qui existent déjà, et notamment l’initiative pour rendre accessible par synthèse vocale les conventions collectives. Cette initiative existe, merci de votre présence. On revient à la salle, car on a beaucoup de retard. Si des gens ont des questions, c’est le moment.

PUBLIC : – Merci. Bonsoir à tous. Je suis Alexandra Grévin, avocate au Barreau de Paris, spécialisée dans le handicap depuis une dizaine d’années. C’est une matière qui me fait beaucoup travailler. Aujourd’hui, j’ai une collaboratrice, il y a énormément de demande sur droit et handicap. Ma question, par rapport aux certifications de spécialisation : les avocats ne peuvent pas poser sur leur papier en-tête le handicap comme spécialité en tant que telle. Est-ce qu’on pourrait voir venir cette certification ?

Clothilde LEPETIT : – Le droit du handicap, me semble-t-il, est un droit transversal, une formation spécialisée droit du handicap, ce serait en soit discriminant. Je pense qu’il faut distiller ces notions sur le handicap dans tous les droits. C’est mon opinion, je ne suis pas seule décideuse. Mais au Conseil national des barreaux, nous avons rédigé un kit de formation sur le contentieux de l’incapacité, le contentieux récurrent et un peu régulier, dans lequel on parle également du Défenseur des droits, pour les grandes questions, et toutes les problématiques de manque d’avocats également sur ces contentieux. Voilà ma réponse.

Sébastien LAUGÉNIE : – Une deuxième question.

PUBLIC : – Bonsoir à tous. Anne-Sarah, bonsoir, Mme Gillot. Je suis très contente, j’ai l’impression que ça avance, bravo pour vos projets, pour l’association Droit pluriel.

Je ne suis pas du tout professionnelle du droit, mais ingénieure télécom, et j’ai travaillé dans des commissions, groupes de travail sur les droits des sourds, notamment pour rendre accessible la justice. Je vois que ça avance, c’est très bien. J’avais deux questions. D’abord, les CDAD, vous parliez tout à l’heure de l’accessibilité de cette structure. Effectivement, c’est important, la sensibilisation aux professionnels qui y travaillent à comment accueillir, bien accueillir, une personne en situation de handicap. Est-ce qu’il y a des professionnels du droit qui sont eux-mêmes en situation de handicap dans ces structures ? Parce qu’il y a des personnes qui travaillent, qui sont diplômées dans le domaine de la justice, donc ils pourraient être embauchés. Une personne en situation de handicap qui pourrait participer, ce serait vraiment intéressant. Il y a des personnes sourdes qui s’expriment en langue des signes qui sont diplômées en droit. Pour avoir une communication fluide avec les personnes qui viennent, ce serait important. Est-ce que vous êtes prêts à les accueillir ? Car malheureusement, il y a encore beaucoup de discriminations.

Sébastien L AUGENIE : – Réponse de Mme BELOT.


Mélanie Belot :
– Je n’ai pas, par définition, de statistiques et d’éléments sur la situation de handicap des personnes qui interviennent en tant que salariés des conseils départementaux de l’accès aux droits. Par contre, bien sûr, les personnes qui sont qualifiées et volontaires sont les bienvenues. Et vu les chiffres donnés tout à l’heure, je ne crois pas que ce ne soit pas le cas…

PUBLIC :Il y en a ici dans la salle.

Mélanie Belot : – Voilà. J’en profite pour apporter une précision : les CDAD qui travaillent sur l’accès aux droits ; mais je ne peux pas parler pour mes collègues des tribunaux de grande instance, je parle pour mon bureau ; dans les CDAD, il faut bien distinguer le droit du handicap et l’accès aux droits des personnes en situation de handicap. Les CDAD travaillent dans les deux directions. La véritable problématique, c’est celle de l’accès aux droits des personnes en situation de handicap. Pour le CDAD du Nord, ça a été un partenariat avec une association de traducteurs en langue des signes pour intervenir dans n’importe quel point d’accès aux droits du département. Une personne en situation d’être sourde ou malentendante, qui a besoin d’un rendez-vous avec un avocat, un notaire, un conciliateur, etc., pourra demander au CDAD : tel jour, j’ai besoin d’un interprète en langue des signes. C’est bien l’accès aux droits pour une personne en situation de handicap. Et dans le Puy De Dôme, quelque chose a été fait pour les personnes malvoyantes. Il y a 101 CDAD, soyez certains qu’ils sont très actifs, et nous les appuyons pour aller chercher des choses et créer. C’est ça, le pacte social, la solidarité, mais aussi l’innovation. On les incite à aller plus loin. Et d’où les formations entre Droit Pluriel et CDAD pour les intervenants.

Olivier LEURENT : – En deux mots, pour dire que pour l’école nationale de la magistrature, nous sommes en mesure de former de futurs magistrats, il y a un concours bien sûr, mais l’école est en mesure de former de futurs magistrats qui seraient malentendants ou non-voyants. Nous l’avons déjà fait dans le passé, nous sommes en train de mettre en place une structure d’accueil pérenne pour les années à venir.

Sébastien LAUGÉNIE :On peut imaginer des procureurs requérir en langue des signes dans l’avenir ?

Olivier LEURENT : – On a connu un procureur général de la cour d’appel de Paris qui était malvoyant. Donc la magistrature n’est pas fermée aux personnes en situation de handicap. Vraiment, nous avons mis en place une procédure d’accompagnement des futurs magistrats qui apprennent leur métier, pour qu’ils suivent toute leur scolarité, et ce qui peut permettre d’avoir une sensibilité plus aiguë.

Sébastien LAUGÉNIE : – Et chez les avocats ?

 

Clothilde LEPETIT : – On met en place la possibilité aux personnes en situation de handicap de se former à l’école des avocats, d’avoir accès aux formations, et de pouvoir ensuite exercer. On y travaille encore et encore, car on a encore beaucoup de progrès à faire. En tout cas, on y est et on a initié les choses.

Public : – Une petite question si possible… Une petite information, importante quand même : le service juridique, par exemple pour tout ce qui est assurance, il y a un lien avec les services juridiques. Comment on peut les contacter ? Une loi a été votée il y a deux ans je crois, qui dit qu’il faut permettre aux sourds de pouvoir appeler et d’être rappelé aussi avec le centre relais téléphonique, pour appeler les assurances. Effectivement, ça ouvre en octobre 2018.

Au niveau du tribunal, un sourd qui est accusé, effectivement, doit bénéficier d’interprètes en langue des signes française, parfois il y a besoin aussi d’un médiateur en plus, en fonction du niveau, de la capacité de la personne sourde. On n’a pas assez d’interprètes, il faut que ça se développe. Le gouvernement précédent avait commencé à réfléchir à un plan métier, pour développer le métier d’interprète et également la vélotypie. On a besoin de développer ces métiers-là, les sourds en ont besoin, vraiment. Un plan de travail a été amorcé. On espère que le nouveau gouvernement reprendra ces premiers travaux. Merci beaucoup.

Sébastien LAUGÉNIE : – Merci beaucoup. Je crois que Michel Pinet, qui représente les conciliateurs de justice, voulait intervenir.

Michel PINET: – Je ne voulais faire l’aller-retour Auvergne-Paris sans préciser qu’il existe des conciliateurs, qu’ils attendent tous leur public dans leurs permanences, et tout public est accueilli. Je n’en dirais pas plus, j’ai justifié mes frais de déplacement (rires nourris).

Sébastien LAUGÉNIE : – J’en profite pour revenir sur une des initiatives chez les notaires, sur la question d’Alzheimer, pour préciser ce que vous faites.

Michel PINET : – C’est une formation qu’on a mise en place face à un besoin qu’on avait recensé, venant des notaires et leur clientèle, atteinte de cette maladie. Ce sont des actions de sensibilisations, pour les notaires, et leurs collaborateurs, pour favoriser l’accueil au niveau de l’office notarial, et cela se multiplie en formation initiale et également continue.

Sébastien LAUGÉNIE : – Merci beaucoup.

PUBLIC : – Bonjour à tous. Anne-Sophie Parisot, avocate au barreau de Paris. C’est pour moi une reconversion professionnelle, car j’ai travaillé dans une autre vie dans cette maison, en étant attachée parlementaire au Sénat, en ayant la chance de participer aux travaux sur la loi du 11 février 2005. Je porte en fait les deux casquettes : professionnelle du droit et personne en situation de handicap lourd. J’ai fait ce choix de reconversion professionnelle en toute connaissance de cause et je me doutais bien que ce ne serait pas facile. J’ai pu expérimenter les lieux, et la rencontre avec les professionnels, et les personnes en situation de handicap. Cela présente un avantage que d’être soi-même en situation de handicap pour deux raisons. D’abord, le lien de confiance dont on parlait tout à l’heure pour éviter cette autocensure : dans ma situation, les gens viennent beaucoup plus facilement à moi, souvent en grande confiance. Ils ont le sentiment, vrai ou peut-être que c’est une impression, que je vais tout de suite mieux comprendre leur situation, ce qui est en soi un peu vrai. Le deuxième intérêt, c’est que lorsqu’on se retrouve dans une procédure, il est bien évident que je suis vite confrontée à la difficulté architecturale des tribunaux, et si les magistrats, greffiers, sont contraints de descendre quand le procès a lieu, mon client handicapé va en bénéficier tout de suite. Je pourrais en parler pendant des heures. Je voudrais simplement dire que vous avez pointé le point numéro un, le défaut d’information des personnes en situation de handicap. Avant même d’accéder à la justice, encore faut-il avoir conscience qu’on a des droits. Tout est là. Au départ, la loi du 11 février 2005, l’idée, c’était que ce soient les maisons départementales du handicap qui servent de lieu d’information. Malheureusement, ce n’est pas le cas aujourd’hui. Il y a ce problème-là. Juste un exemple symptomatique, qui pourrait être résolu sans que ce soit coûteux, c’est le problème de la jurisprudence. Aujourd’hui, la jurisprudence du handicap, du contentieux du handicap n’est pas publiée. C’est un vrai scandale. Les cours d’appel classiques les publient. Mais la juridiction d’appel des tribunaux d’incapacité ne publient pas.

Voilà donc une mesure, et je m’adresse à la représentante de la Garde des sceaux, et au Défenseur des droits.

Sébastien LAUGÉNIE : – Ce que je vous propose, c’est une dernière intervention, qui n’appellera peut-être pas de réponse, un témoignage…

PUBLIC : – Vous m’entendez ? Moi, je suis référente handicap auprès de la Cour d’appel de Paris, c’était juste pour dire que tout n’était pas forcément pas bien. Je voulais dire comment cela se passe : je suis en charge de l’accueil des personnes en situation de handicap, pour ceux qui viennent au Palais de Justice de Paris. Il n’est pas accessible, donc le fait d’être dans ce service, je pallie quelque part les problématiques d’accès, en attendant que le nouveau palais de justice arrive. La volonté était d’accueillir les personnes en situation de handicap dans les meilleures conditions. Quand nous avons des salles d’audience qui ne sont pas accessibles, on a la possibilité de changer de salle d’audience. Parfois, ça pose problème pour certains magistrats, mais tout est une question de personne. Le handicap renvoie à des choses personnelles. Je suis moi-même non voyante. A force de pratiquer ce métier, je me rends compte que les personnes qui ne sont pas en situation de handicap ont une image qu’ils peuvent avoir dans leur milieu. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, mais pour dire que ce n’est pas forcément simple pour les personnes qui ne sont pas en situation de handicap, les choses ne sont pas forcément aussi naturelles. C’est à nous, aussi, les personnes en situation de handicap, d’être acteurs de l’image du handicap. C’est à nous aussi d’apprendre aux autres, de dire que c’est possible, que les choses sont possibles même si on est en situation de handicap.

Sébastien LAUGÉNIE : – Je crois qu’on a bien entendu votre témoignage, je suis vraiment désolé…

PUBLIC : – Juste une phrase : il faut que la loi ne commence pas par « en faveur de ». Car une faveur, ce n’est pas un droit. Merci.

Sébastien LAUGÉNIE : – Merci. Je laisse la parole à Patrick Gohet, adjoint au Défenseur des droits, et ensuite à Dominique Gillot pour conclure.

Conclusion de la rencontre « Justice et Handicap » par M. Patrick GOHET, Adjoint au Défenseur des droits et Dominique GILLOT, Sénatrice

Patrick GOHET :

– Bonjour, je ne serai pas très long, mais je voudrais développer en quelques mots le sens et le contenu du partenariat avec le Défenseur des droits. D’abord, il faut se dire que tout a commencé par une lettre que Fabienne Servan-Schreiber, en sa qualité de présidente de Droit pluriel, a adressé au Défenseur des droits. Il m’a tout de suite demandé de suivre cette affaire. J’ai dit oui d’abord car je connais depuis longtemps Anne-Sarah Kertudo.

On en a souvent parlé ensemble, c’était vous qui preniez l’initiative d’en parler, de pouvoir permettre aux personnes en situation de handicap d’accéder à leurs droits. Vous le saviez dans le cadre des permanences notamment. Ce qui m’a décidé à vous accompagner, c’est à la fois votre crédibilité et votre ténacité. Je voudrais en même temps les saluer, car je les observe, et je suis exigeant… Je vois des sourires entendus.

Je veux saluer l’équipe qu’il y a autour d’Anne-Sarah, qui allie compétence, disponibilité, enthousiasme et ténacité. Merci pour tout ça. Vous êtes passé par des moments faciles, des moments plus difficiles, vous n’avez pas lâché prise, merci beaucoup. Ce n’est pas fini, mais ça, je voulais le saluer. Je salue le partenariat de la mutuelle Intégrance, sans laquelle toute cette phase d’état des lieux n’aurait pu se faire. Le travail qui a été fait, c’est un travail de proximité. C’est-à-dire que celles et ceux qui ont été interrogés et invités à parler sont celles et ceux qui sont concernés, des deux côtés de la barrière.

Cet état des lieux, merci d’en prendre connaissance. C’est un état des lieux qui est tout à la fois pertinent et convaincant. Je veux aussi saluer l’écho rencontré chez les professionnels du droit, magistrats, huissiers, avocats, les conciliateurs de justice… Il est parti pour justifier ses notes de frais… Ah il est encore là ! Pardon. Quand même, ce sens de la morale publique a été repéré par tout le monde. Je ne veux pas oublier les greffiers, notaires. Nous avons eu toute une série de réunion qui ont été honorées par les uns et les autres, et chaque fois que vous vous êtes adressé à eux, vous avez eu des réponses et vous avez rencontré de l’adhésion. Il a fallu entretenir le courant, encore bravo pour ça.

Pourquoi le Défenseur des droits s’implique-t-il dans cette affaire ? D’abord, tout le monde ne le sait pas forcément, mais au titre des saisines qui nous parviennent au titre de la discrimination, le handicap est la deuxième cause. La question du handicap est une question primordiale chez le Défenseur des droits. C’est de la discrimination dans l’emploi, à la santé, au logement. Tout ça, c’est une question d’accès aux droits. Pour le Défenseur, sa présence est quasiment automatique dans la mesure où il est chargé d’assurer le suivi de la mise en œuvre de la Convention internationale des droits des personnes handicapées. Cette Convention, ratifiée par la France, est une convention qui détermine de façon extrêmement précise ce que doivent être les engagements des Etats signataires en direction de leurs citoyens handicapés. Il y a d’ailleurs le président du Conseil français des personnes handicapées pour les questions européennes dans la salle, que je salue.

Et en plus, c’est une démarche qui a rencontré l’écho du Conseil national consultatif des personnes handicapées, et tout particulièrement de sa présidente, qui comme sénatrice, a pris une initiative, elle va nous dire un mot, car ça ancre le dispositif dans le domaine législatif, et puis les propos de Sophie Cluzel ont aussi été l’occasion d’exprimer le soutien et l’accompagnement du gouvernement.

Pour le Défenseur des droits, c’est une initiative importante, conforme à sa vocation et qui permet de réunir autour d’une même table les professionnels du droit et les personnes concernées par la situation de handicap. C’est une initiative qui doit pouvoir faire des personnes en situation de handicap des citoyens à part entière dans une société inclusive, mais également participative. Car la personne en situation de handicap doit être regardée dans notre pays comme un sujet de droit à part entière, actrice de sa propre destinée. Merci à vous tous.

Dominique GILLOT :

– Merci Patrick pour ces paroles fortes. Je vais aussi faire le plus vite possible. Vivre avec un handicap, accéder à l’ensemble de ses droits, être considéré comme une personne, un citoyen à part entière, il y a encore du chemin à parcourir. Mais de plus en plus, ce chemin est mieux repéré, balisé et éclairé. Notamment grâce aux personnes handicapées elles-mêmes, qui prennent la parole, font valoir leur expertise d’expérience de vie.

Grâce à votre association qui nous réunit ce soir, qui fait notamment des propositions réalisables, justes. Aujourd’hui, on fait des propositions qui sont réalisables pour améliorer la vie de chacun. Le chemin est mieux repéré, balisé, grâce aux institutions indépendantes, comme le Défenseur des droits, grâce aussi au Conseil national consultatif des personnes handicapées, dont les avis et la force de co-construction sont reconnus par la ministre en charge des personnes handicapées. Nous avons soutenu votre action et la soutenons encore, car nous en percevons la pertinence et nous l’intégrons dans nos axes de priorité. Vous avez fait un travail remarquable qui vaut démarche scientifique et ouvre des perspectives de progrès réalisables, pour autant que le législateur s’en empare.

Une petite digression, car les choses évoluent. Au mois de septembre dernier, j’ai présenté un amendement dans la loi Liberté et citoyenneté, copié sur l’article de loi qui préconise une formation pour lutter contre les violences faites aux femmes. J’ai pris exactement le même article pour l’intégrer dans la loi Liberté et citoyenneté. Mon amendement a été retoqué, on lui a opposé l’article 41 de la Constitution, c’était inconstitutionnel.

Au mois de juillet dernier, nous avons débattu de la loi donnant possibilité au gouvernement de décréter des ordonnances sur le travail. Je suis revenue avec mes amendements pour calquer la place des personnes avec handicap dans le dialogue social au même titre que le respect de l’égalité des femmes et des hommes dans le travail. Il a été retenu cette fois, il est passé dans la loi. En l’espace de huit mois, les choses ont évolué, ce n’est pas seulement par le changement de majorité, mais car les mentalités évoluent et que ces sujets sont mieux portés par l’ensemble de la société.

Votre travail méthodique, sourcé, fait l’état des lieux des situations de handicap vécues, votre témoignage a été émouvant Anne-Sarah. Vous avez donné la parole aux personnes représentatives, mais vous êtes allés la chercher, cette parole, rare parfois. Vous provoquez la réflexion, et interpellez les professionnels du droit, sur leurs pratiques, difficultés et l’accès à la justice lié au handicap. Ce travail qui est la première étape doit inspirer tous les autres secteurs d’activités de notre société.

La question du handicap doit devenir un sujet transversal. Vous l’avez dit, Madame qui représentez les avocats, c’est tout à fait juste. La politique du gouvernement doit irriguer toutes les politiques publiques, et l’attention aux situations de handicap de handicap doit devenir un réflexe.

Vos revendications vont dans ce sens. Et je souhaite que ce soit adapté, et j’ai dans cette maison des alliés puissants pour porter les amendements nécessaires. L’accueil adapté bien sûr demande plus de temps. L’adaptation de la machine a besoin de plus de temps. Mais une gestion facilitée des situations de handicap sera facteur d’amélioration des conditions de travail et d’efficience pour l’ensemble du personnel, et améliorera le lien social, sera une meilleure garantie de l’égalité devant les droits. Gageons qu’une nouvelle ère s’ouvre à partir de cette rencontre et que le législateur y sera attentif. Merci de votre travail.